Jézus és a homoszexualitás

Az egyik előzetes megjegyzésem, hogy Jézus explicíte semmit nem mond a homoszexuálitásról. Sok mindenről nem mond semmit, ez persze nem azt jelenti, hogy a jelenlegi bibliai tudásunk alapján ne formálhatnánk véleményt olyan dolgokról, amelyek nincsenek a Bibliában. Az Ószövetség egyértelműen bűnnek tekinti.

A másik előzetes megjegyzésem, hogy a magyarázatokkal azért kell mindig nagyon óvatosan bánni, mert az ember nagyon hajlamos a maga véleményét/a közvélekedést úgy feltálalni, mintha az lenne a kinyilatkoztatott igazság. Ez nagyon sok esetben nem így van. Én mindig tartok kicsit azoktól az emberektől, akik magukat a kinyilatkoztatott igazság birtokosainak hiszik. Ha csak egy röpke pillantást vetünk a 2000 éves értelmezési hagyományokra, már akkor is látszik, hogy a korszellem milyen erőteljesen befolyásolja az exegézist, és mennyi mindenhez lehet bibliai érveket hozni. Gyakorlatilag bármihez.

***

1. Jézus törvényértelmezése. Azt olvastam ma reggel, hogy minden kérdésben, amiben Jézus nem nyilatkozik, az ószövetségi jogértelmezés a mérvadó*. Én ezt úgy értem, hogy akkor azokban a kérdésekben, amiben Jézus nyilakozott (pl. a szombatnapi munkavégzés) át lehet lépni az ószövetségi jogot, minden más egyéb esetben pedig érvényes. Ez a kitétel csak akkor érvényes, ha az apostolok jeruzsálemi zsinatát (ld.Acs.15,1-35) és Pál apostolt kidobjuk a Bibliából, ami nyilván nem cél. Az apostoli zsinat ugyanis – a pogánykeresztények számára – csak néhány irányelvet javasol, amiben érdemes betartani az ószövetségi törvényt (tilos a bálványáldozati hús, a vér, a megfulladt állat húsa és a paráznaság; Acs.15,29), minden egyéb marad a zsidókeresztényeknek. Jézus azt mondja a hegyi beszédben, hogy a törvényt betölteni jött, és ezt valamiféle morális értelemben érti, azaz úgy, hogy a külső kényszert belsővé teszi, ami csak és kizárólag abban az esetben vállalható, ha az ember elfogadta azt, hogya törvény nem külső kényszer, hanem belső. Azaz mindazokon, akik nem keresztények(nem hívők, stb.), egy belső – morális – törvényt számon kérni: ostobaság.A kereszténység csak és kizárólag a keresztényekre vonatkoztatható, és mindazokról, akik nem keresztények, semmi egyebet nem tudok mondani, csak annyit, hogy majd Isten eldönti a végén, mert “Ha akarom, hogy ő megmaradjon, amíg eljövök, mit tartozik rád? te kövess engem” (Jn.21,22).

Az ószövetségi törvény (azaz a 613 parancsolat) a keresztények számára nem mérvadó. Sokkal könnyebb lenne, ha az lenne, mert így a törvény hatalma alól a kereszténység átkerül a morális kényszer hatalma alá, ami azt jelenti, hogy minden egyes helyzetben személyesen döntenie kell: helyes vagy nem az, amit tesz, ehhez viszont gondolkodni kell, ami fárasztó, mert egy helyzetben sem lehetséges a mechanikus jogértelmezés. Pál azt úgy mondja, hogy eddig a törvény külső volt, most meg belsővé vált (ld. ehhez Róm.7-8). Ennek a veszélye, mert ha nincs/nagyon kevés olyan külső törvény van, aminek kötelező engedelmeskedni, akkor eljutunk oda, ahonnan indultunk: nagyon könnyűvé válik az, hogy a saját vélekedéseinket tegyük törvénnyé.

2. Jézus és a kitaszítottak. Ha van a jézusi etikának valamilyen sarkalatos pontja, akkor ez bizonyára az: Jézus mindig, minden esetben a lúzerek, a szerencsétlenek, a kitaszítottak, inzultáltak, a társadalom peremére szorulók mellé áll. Ezt a morális parancsot nagyon nehéz lenne felülírni. Számtalan példát lehet erre felsorolni az evangéliumokból. Ebből nekem, mint gondolkodó kereszténynek az tűnik logikusnak, hogy megvizsgálom, hogy egy adott helyzetben kik azok, akik gyengék, társadalmilag kitaszítottak, hátrányt szenvednek bármilyen módon. Egy felnőtt kereszténynek – véleményem szerint – rendelkeznie kell ezzel a képességgel, hogy minden egyes esetben el tudja dönteni, hogy ki az, aki gyenge. Jézus soha nem áll az erősek, hatalmasok, társadalmilag befutottak, “normális emberek” mellé. Pál ezt úgy mondja: mi, az erősek, tartozunk azzal, hogy az erőtlenek gyengeségeit hordozzuk. Én ezt úgy értem, hogy akinek több jutott (abban a szerencsés helyzetben van, hogy nem került a társadalom peremére), attól többet követelnek: alázatban, szeretetben, megértésben, áldozatvállalásban, emberségben. Aki erősebb, és nagyobb felelősséget visel, attól sokkal több elvárható. Ilyen alapon merem én azt mondani, hogy egy olyan társadalomban, ahol mindennaposak a buziviccek, a cigánygyűlölet, a szexista poénok, a machismo, az érzékeltenség mások szenvedései iránt, ott – bármiféle hatalmi helyzet áll fenn – egy kereszténynek azok oldalára kell állni, akik gyengébbek. Pl. a homoszexuálisok oldalára. Aki gazdag (és itt a minden értelmeben vett javat értem, pl. azt is, hogy a társadalom “jó” oldalán áll, az a jutalmát már elvette azzal, hogy ő az életben világi értelemben vett sikeres ember.)

3. A szeretet. Ez Jézus etikájának alapköve. Nincs nagyobb parancsolat a szeretetnél. Jézus semmiféle más viszonyulást nem enged meg az embertárs felé, csak a szeretetet. Aki szeret, az a hatalmi játszmákban magát önként teszi gyengévé, kiszolgáltatottá, sebezhetővé. Ilyen alapon a szeretet soha nem érzelem, hanem elhatározás és tudatos cselekvés. Aki szeret, az nyitott mellkassal áll az ellenszélben, és azt mondja mindenkinek: ide üssetek. Aki keresztény, az nem engedheti meg magának, hogy a társadalmilag elfogadott hatalmi játszmákban az erősebb fél legyen. Ez a magatartás olyan belső erőt és elhatározást igényel, amit minden nap meg kell újítani: mert nem azt jelenti, hogy én amúgy is lúzer vagyok, nem vagyok képes semmire, és sportot űzök a gyengeségemből és az önsajnálatomból, és mindenkit zsarolok ezzel (mert ezzel már megnyert egy játszmát), hanem azt, hogy lehetnék erős, odaüthetnék, ha akarnék, és megtehetném, hogy alkalmazkodom a társadalmi szabályokhoz, de nem teszem, pontosan a szeretet parancsának értelmében.

***

Ez az én bibliaértelmezésem. Lehet, hogy nem helyes. Nem állítom azt, hogy az én birtokomban lenne a kinyilatkoztatott igazság. Csak annyit mondok, hogy én most, ebben a pillanatban ezt értem a Biblia alapján.

***

*Véetlenül belefutottam egy cikkbe, amit egy általan kedvelt szerző osztott meg.

Advertisements
Jézus és a homoszexualitás

Jézus és a homoszexualitás” bejegyzéshez ozzászólás

  1. Emellett azt gondolom, hogy nem lehet a házasság egyházi legalizálása mellett/ellen bibliai érveket felhozni, mint ahogy igazából a nők ordinációja mellett sem lehetett annak idején, amikor megszavazták. Ezt az egyház (bármelyik egyház) – a jelenlegi bibliai tudása alapján kell eldöntse szabályos zsinaton.

    A melegházasság polgári bevezetése ellen viszont nem lehet bibliai érveket felhozni, ha elfogadjuk az egyház és állam különválasztásának európai alapelvét.

    Emellett ha megint csak megnézzük Pál apostolt, az ő értelmezésében a házasság inkább kényszer, és az absztinencia az ideális állapot, tehát milyen értelemben beszélünk keresztény “hagyományos családról” (ld. 1Kor.7,1-11).

  2. És még egy (nem bírom abbahagyni). Nagyon nem szeretem, amikor egy teremtett állapotot, mint a homoszexuálitás, összemosunk egy választott állapottal, mint a prostitúció.

  3. szerintem- szerint:

    Az homoszexualitást nem csak az ó, az új szövetség is bűnnek ítéli. Ahogy minden mást is, ami Istennek nem tetsző cselekedet. A házasság egy férfi és egy nő szeretetszövetsége. Mondhatnám; egy férfi és egy nő szeretetszövetségét a Biblia a házasság szóval definiálja. Ezért a férfi és férfi ill nő és nő szeretetközössége-szövetsége nem házasság. Ez a szó, ez a fogalom foglalt, kár hogy nem jogvédett. Keresztyén emberként nem ellenzem, hogy meleg emberek a saját szeretetszövetségüket megéljék, -mert nem ítélkezem felettük- csupán annyit kérnék, ha már ez tolerálható, hogy bevett bibliai fogalmakat nem töltsenek meg új tartalommal. Találjanak ki rá egy új kifejezést, a házasság fogalmát pedig hagyják meg a férfi és nő szövetségének.
    Jézus törvényértelmezése; Szeresd az Urat a te Istenedet teljesen, és szeresd felebarátodat mint magadat. Ez alapján kell megmérni minden törvényt, szabályt rendeletet. Ezen alkotmányként működő nagy parancsolat lelkiségén keresztül kell értelmezni.
    Jézus szeretetet hirdet és ad. Ezt a szeretetet el lehet fogadni. Aki elfogadja, az hálás, aki hálás az igyekszik megfelelni Isten akaratának. Aki nem igyekszik, az nem hálás, aki nem hálás az nem is fogadta el a szeretetet. Talán mert nincs is rá igénye. Ez IS hozzátartozik Jézus tanításához. Van megbocsátás, melyet Isten megelőlegez, de ha az nem hoz változást az életedben, akkor jön a méltó és igazságos büntetés. tehát az hogy Jézus odafordult a perifériára szorultakhoz, csak az érme egyik oldala, a másik oldal az, hogy kitaszítottak meg odafordultak Jézushoz…

  4. Tegyük fel, hogy én keresztény vagyok, és homoszexuális. (nem vagyok az, de ez most mindegy). Előbb voltam keresztény, mint ahogy rájöttem, hogy homo/leszbi vagyok.

    A következő kérdésekkel fogok szembesülni:
    1. Nem tehetek arról, hogy ilyen vagyok, Isten ilyennek alkotott (a homoszexuális irányultság legtöbbször NEM választás kérdése). Hogy alkothat Isten olyasvalakit, aki eleve bűnös, a feloldozás lehetősége nélkül?
    2. Ha Isten akarta, hogy ilyen legyek, és közben azt mondja, hogy ő engem szeret és elfogad olyannak, amilyen vagyok, akkor hogy lehet a homoszexualitás bűn?
    3. Isten olyan “eredendő” (azaz nem akaratlagos) bűnnel terhel meg, ami ellen nem tudok tenni semmit. Igazságos az ilyen Isten?
    4. Ha Isten szeretet, akkor hogyan nézheti rossz szemmel, ha két ember szereti egymást (úgy, hogy senkinek semmi kárt nem okoz)?

    És még sorolhatnám. Sajnálom, én ezeket a kérdéseket csakis az emberi oldalról vagyok képes nézni, és elfogadhatatlannak és sajnálatosnak tartom, amikor valaki hetero alapon eleve bűnösként kezeli a homoszexuáisokat.

    A biblia a többnejűséget ugyanúgy házasságként kezeli, legalábbis az ószövetség egy igen jelentős része, és nem tartja bűnnek (úgyhogy megint a saját ízlésünk szerint válogatunk: teremtéstörténet igen, ősatyák, Dávid, Salamon meg nem). És az, hogy kezdetben nem így volt, egy utólagos értelmezés, a teremtéstörténet ugyanis történetileg hozzánk közelebb álló, mint az ősatyák történetei.

    Miért ne lehetne bibliai alapon harcolni a többnejűségért, mint ugyanolyan házasságért?

  5. Én azon csodálkozom, miért nevezi bármely egyház a házasságot “egy férfi és egy nő szeretetszövetségének”. A történelem folyamán kb. az utolsó 100-200 évben kapott csak egyáltalán lehetőséget a szeretetszövetség kialakulása. De még ekkor is javarészt gazdasági-politikai érdekek határozták meg, ki kivel házasodik.
    Aztán ha kialakult valamiféle vonzalom, szeretet a felek között, jó, ha nem, hát így jártak.

    Jó, kivételek biztosan voltak, ha pont úgy alakult, a szülőknek is megfelelt a gyerekük választása (nem kacsintott ki a saját társadalmi rétegéből, és nem volt egyéb megfontolás/szándék sem a háttérben), vagy jól sikerült összekommendálni őket.

    Nem emlékszem pontosan, régen olvastam, de úgy rémlik, a romantika és a reformkor hozta divatba a szerelmi házasságokat, leginkább a polgáriasult rétegek körében.

  6. Hát igen, ebben nagyon igazad van, Vica, bár azért az újaszövetség beszél szeretetről férj és feleség között, de az nem egyenrangú kapcsolat. A biblia alapján a férfi szeret, a nő engedelmeskedik.

    Amire te gondolsz, az a szerelem, mint a házasság oka, hogy hagyják a feleknek, hogy kiválasszák azt, akit el akarnak venni. Ez az utóbbi ötven-hatvan év.

  7. Nem tagadom én, hogy szerepel a Bibliában a szeretet házasfelek között :-)
    Csak hát az előző kommentelő – gondolom, ő is teológiailag képzett lehet, a szóhasználat alapján – definiálta így a házasságot. Ma azért már nem gazdasági, politikai érdekek szövik ezeket, legalábbis a keresztény kultúrkörben, még a fennálló uralkodóházakban sem, ld. a közelmúlt példáit. Sokkal fontosabb a személyes vonzalom, és egészen biztos vagyok benne, hogy az emberek is általában erre gondolnak, ha házasságról beszélnek.

    Amúgy meg, miért is NE szerette volna a régi férj a feleségét? Végeredményben egy jó hátaslovat, vadászkutyát is megbecsültek, szerettek, gondoskodtak róla, ha teljesítette az elvárásokat: engedelmeskedett, megfelel a célnak. Az asszony esetében: vezette a háztartást, megmelegítette az ágyat, gyereket szült, hűséges volt (legalábbis nem csempészett idegen fiókát a fészekbe).

    Lehet, hogy durvának tűnik a hasonlat, de ez van, tényleg így érzem, kb. azonos lehetett a megbecsülés…

    Szóval EZZEL összevetni a melegházasságot, hát, nem tudom…
    Én inkább nem kötnék egyház által szentesített kapcsolatot ilyen feltételekkel.

    Azt meg főleg nem értem, miért is kellene az egyházi látásmódot POLGÁRI szerződéskötésre ráhúzni??

  8. leila al-hilla szerint:

    “csupán annyit kérnék, ha már ez tolerálható, hogy bevett bibliai fogalmakat nem töltsenek meg új tartalommal”

    mer a Biblia előtt nem volt házasság meg szeretet.
    kösz a halakat!

  9. nemd szerint:

    csak annyi, hogy nem tudom nálatok hogy van a teológiában, a katkóknál a homoszexualitást szétválasztják hajlamra, ami értelemszerűen nem bűn, (hanem inkább kereszt, próbatétel, és mint ilyen, abszolút lehet Isten szándéka szerinti) és cselekedetre (ami viszont bűn, ahogy minden házasságon kívüli szexuális kapcsolat valamennyire az), és megoldásként az önmegtartóztatást ajánlják. ez szerintem egy tök tiszta és egyértelmű válasz, persze hatalmas teher, de ha megtartják, akkor egészen biztos, hogy nem tévednek végzetesen.

    úgyértem, én például tök bizonytalan vagyok ebben a kérdéskörben, hogy most mennyire lehet Isten szándéka szerinti az, hogy férfi férfival, nő nővel éljen együtt, valahol mélyen úgy érzem, ez nem igazán helyes, az észérvek mást mondanak… nekem, ha hasonló érzések lennének bennem, de meleg lennék, az lenne a megnyugtató és biztos válasz, hogy inkább tartózkodjam a nemi élettől.

    a többibek egyetértek, egyébként pedig nagy élvezettel olvasom a blogod, köszönet érte!

  10. Hát a teológiában nem sok szó esik erről, én rendszeres teológiát a Török István-féle dogmatikát tanultam (őskövület), etikát pedig szintén valami őskövületnek az etika-könyvét, már nem emlékszem, hogy hívták, csak arra, hogy sárga volt. És erről nem esett túl sok szó, ha jól emlékszem. És azóta se kifejezetten foglalkoznak vele.

    Én arról nem mernék nyilatkozni, hogy mi lehet Isten szándéka, de nehezemre esik hinni egy olyan Istenben, aki elítél valakit csak azért, hogy kivel él nemi életet, amivel másnak nem árt. Vannak ennél sokkal nagyobb bűnök is, szerintem.

  11. ja, és arról nem is beszélve, hogy a hooszexualitásnak van egy olyan formája, ami genetikailag kódolt az emberben. a nagy kérdés az, hogy teremthet-e Istenolyan embert, aki eleve bűnös egy olyan bűnben, amit nem lehet megjavítani? szerintem nem.

  12. nemd szerint:

    “teremthet-e Isten olyan embert, aki eleve bűnös egy olyan bűnben, amit nem lehet megjavítani?”

    két észrevételem van ezzel kapcsolatban, egyik, hogy ha az eredendő bűnt is figyelembe vesszük, akkor tulajdonképpen Isten minden embert bűnösnek teremt (persze a katkók szerint van két kivétel: Jézus és Mária)
    másik, hogy az eredendő bűnre is igaz, hogy valójában nem bűnös (bűnt elkövetett) emberről van szó, hanem bűnre hajlamos emberről. tehát aki melegnek születik, nem bűnösnek születik, hanem olyan hajlammal, ami nagyon megnehezíti a bűntől mentes életet. nem lehet “megjavítani”, de lehet kontroll alatt tartani.

    “elítél valakit csak azért, hogy kivel él nemi életet, amivel másnak nem árt”

    a katolikus egyház abból indul ki, hogy a homoszexuális kapcsolat mindkét félnek árt, akár észreveszik ezt, akár nem, és ettől próbálja megóvni, akit tud.
    hogy ez az alaptézis igaz-e vagy sem, arról már érdemes lehet vitatkozni, csak sajnos érzelmeket és érdekeket félrerakva még nem sikerült.

  13. hát a refeknél ez úgy van, hogy mindenki bűnösnek születik (de facto bűnösnek, és nem a hajlammal). de ezt a keresztség valamilyen formában eltörli (ha a konfirmációval együtt az illető Jézus áldozatát magára veszi). vagy nem törli el (a káté kissé homályosan fogalmaz), hanem Isten Jézuson kereszül lát minket, ergo nem látja a bűneinek. amik persze továbbra is ott vannak.

    de akárhogy is legyen, bűnt elkövetni a keresztség után akaratlagos tevékenység, ergo dönthetsz, hogy igen vagy nem.

    egy genetikai meghatározottság mellett nem dönthetsz igennel vagy nemmel.

    ez pont olyan,mintha Isten azt mondaná, hogy azzal, hogy férfinak születtél, már bűnös vagy, és egész életedben tegyél úgy, mintha nem az volnál. arról nem is beszélve (és itt most nem feltétlenül erre a beszélgetésre gondolok), hogy mennyire erkölcstelenek tartom azt, aki azt mondja, hogy köszi, én jól vagyok, annyit dugok, amennyit csak akarok, mert heterónak születtem, de te azértcsak szívj egész életedben. Na ez az, amit én nem tudok elfogadni, hogy keresztény/hívő mondhat ilyet. Szerintem ez sokkal nagyobb bűn, mint bármilyen homoszexualitás.

    én azt gondolom, szemben a katolikus egyházzal, hogy Isten ad nekünk szabadságot abban, hogy magunknak akár rosszat is tegyünk. é úgy értettem afenti gondolatot, hogy ha egy pár másoknak nem árt azzal, hogy egymást szeretik, akkor minden joguk megvan arra, hogy azt tegyék, amit akarnak. szóval én nem értek egyet azzal az elképzeléssel, hogy az egyháznak gyámkodnia kellene felettem, legyen szóakár üdvösség kérdéséről is.

  14. arról a kognitív diszkrepanciáról most inkább nem beszélnék, hogy hogyan lehetséges az, ha nincs triteizmus, hogy Isten egyszerre nem látja és látja az ember bűneit.

  15. nemd szerint:

    “én azt gondolom, szemben a katolikus egyházzal, hogy Isten ad nekünk szabadságot abban, hogy magunknak akár rosszat is tegyünk. é úgy értettem afenti gondolatot, hogy ha egy pár másoknak nem árt azzal, hogy egymást szeretik, akkor minden joguk megvan arra, hogy azt tegyék, amit akarnak. szóval én nem értek egyet azzal az elképzeléssel, hogy az egyháznak gyámkodnia kellene felettem, legyen szóakár üdvösség kérdéséről is”

    ez a gondolatod nem áll szemben a katolikus tanítással, a szabad akarat az szabad akarat (még predestináció sincs:)) és senki nem kötelez semmire attól, hogy katolikus vagyok.

    minden joguk megvan mindenre, csak az egyház úgy gondolja, ez nem jó nekik.

    baj, hogy szól: “szerintünk ez nem jó nektek.” ?

    (és tulajdonképpen ha nekik nem jó, akkor másoknak sem jó, de ebbe ne menjünk bele. lényeg, hogy nem igazán lehet úgy elszigetelni valamit, hogy csak két emberre hasson. fenti gondolatodból kiindulva ez a jól ismert “otthon négy fal között azt csinálnak amit akarnak”-mentalitást legitimálná)

    “azzal, hogy férfinak születtél, már bűnös vagy, és egész életedben tegyél úgy, mintha nem az volnál”

    azzal, hogy embernek születtél, még nem vagy bűnös, és nem kell nem emberként viselkedned.
    emberként (vagy épp férfiként) viselkedni ezerféleképpen lehet, bűnösen, alig bűnösen és mindig elbukva.
    homoszexuálisként miért lehetne csak egyféleképpen viselkedni?

    “arról nem is beszélve (és itt most nem feltétlenül erre a beszélgetésre gondolok), hogy mennyire erkölcstelenek tartom azt, aki azt mondja, hogy köszi, én jól vagyok, annyit dugok, amennyit csak akarok, mert heterónak születtem, de te azértcsak szívj egész életedben”

    jó, hogy nem erre a beszélgetésre gondolsz, mert simán lehetnék cölibátusban élő pap vagy szerzetes:)
    akik amúgy szerintem nem viselkednek “kevésbé férfiként” vagy “nem férfiként”. mivel ők férfiak, amit tesznek, azt férfiként teszik, és minden tettük férfi által végrehajtott. férfiként nem dugnak. hogy is tudnának nem-férfiként cselekedni?

    a “szívj egész életedben” dologhoz meg: igazából mindenki szív, csak mindenki mást. (úgy is mondják, mindenkinek más a keresztje ahogy mások a talentumai is)

    még annyi csak, hogy az eredendő bűnnel kapcsolatban nem a katekizmust idéztem, csak az általam tanultak alapján gondolkoztam, úgyhogy ideidézem: “Amikor először teszünk hitvallást és megfürdetnek a szent keresztségben, olyan gazdagon kapjuk a bűnbocsánatot, hogy semmiféle bűn — legyen az az áteredő bűn vagy személyes rossz tettünk és mulasztásunk — és semmiféle büntetés nem marad vissza utána. A keresztség kegyelme azonban nem szabadít meg senkit a természet gyöngeségétől; ellenkezőleg, (…) küzdenünk kell a rendetlen kívánság ellen, mely bennünket szüntelenül a rossz felé próbál terelni.”

    tehát a keresztségnek van egy áteredő bűntől is megtisztító hatása, de pl a keresztelés előtt meghalt csecsemők lelki üdvével kapcsolatban az egyház “optimista”, ők bizonyára üdvözülnek.

    nagyon hálás vagyok, hogy reagálsz, köszönöm a türelmed!

  16. A cölibátus itt azért nem jó példa, mert az, hogy cölibátusban élsz, egy döntés eredménye, az pedig, hogy kihez vonzódsz nemileg, nem választás eredménye, hanem adott, és nem tudod egy döntéssel megváltoztatni.

    Azt gondolom, hogy azért az nem ilyen egyszerű, hogy az egyház azt gondolja, hogy nem jó nekik, mert noha a protestáns egyházak nem mondják magukról, de ténylegesen hatalmuk van a lelkek felett, és ez hatványozottan igaz a katolikus egyházra, aki hívő ember, az nem függetlenítheti magát az egyház tanításától, és te is tudod, hogy ez nem csak egy ajánlás. Nekem vannak hívő és meleg ismerőseim, és ez egy nagyon erős belső konfliktust eredményez, akár egyedül élnek, akár párkapcsolatban. És az a kérdés, hogy az egyház ebben a belső konfliktusban hogyan használja fel a lelki hatalmát.

    Nekem ezzel az egésszel – hogy az egyház azt gondolja, hogy nem jó nekik – főleg az a problémám, hogy olyanok mondják, hogy nem jó nekik, akik nem éltek benne a problémában, és akik a saját viselkedési mintájukat teszik a normává. Azaz én normális vagyok, köszi, de te nem, ezért te változz meg. Nem állítom, hogy csak ez van a homoszexualitással kapcsolatos dogmatikai álláspont mélyén, de azért ez is benne van, bármelyik egyházról beszélünk.

    Ettől függetlenül lehet, hogy nem jó nekik – ezt nem tudom, mert nem vagyok a helyükben.

    De a magánélet kérdésében én azt gondolom, hogy otthon egészen addig, amíg más alapvető jogai ezzel nem sérülnek, mindenki azt csinál, amit akar.

  17. nemd szerint:

    “A cölibátus itt azért nem jó példa, mert az, hogy cölibátusban élsz, egy döntés eredménye, az pedig, hogy kihez vonzódsz nemileg, nem választás eredménye, hanem adott, és nem tudod egy döntéssel megváltoztatni.”

    de abból a szempontból jó példa, hogy a természet (vagy inkább Isten) adta vonzódás náluk sem döntés eredménye. döntés eredménye az, hogy ezt nem élik ki (vagy meg), vagy másban vezetik le.

    valójában ahogy te írsz a cölibátusról, olyan, mintha aszexuálisnak tekintenéd őket, pedig többségében nem azok. napról napra meg kell küzdeniük a döntésükért. mégis, ezzel együtt tudnak boldogok és normálisak lenni.

    szerintem ez egyáltalán nem hiteltelen.

    “nem éltek benne a problémában”?

    lehet, hogy nem melegek, de az útjuk, a nehézségeik ugyanazok. nem várnak el többet annál, amit ők is tesznek. biztos akad rossz példa, de a papok és szerzetesek többsége igenis hiteles példa lehet. (és amúgy a nagy számok alapján bizonyára van is köztük nem egy meleg)

    ha úgy vesszük, bizonyos szempontból (és most nagyon ellenszenvesnek ható gondolat következik) hitelesebbek a melegházasságot igenlő HETERO embereknél, mert nekik fogalmuk sincs arról, hogy egy egyneműek közötti kapcsolat hogyan működik (csak sejtem, hogy azért más lehet két férfi vagy két nő intim kapcsolata egy férfi és nő intim kapcsolatánál).

    ezzel szemben arról, hogy hogy néz ki a szexualitást félrerakó élet, amit az egyháziak ajánlanak, maguknak az egyháziaknak van a legtöbb tapasztalatuk.

    “aki hívő ember, az nem függetlenítheti magát az egyház tanításától, és te is tudod, hogy ez nem csak egy ajánlás”

    személyes véleményem és hitem, hogy pl aki katkó hitét elhagyva református lesz, még simán üdvözülhet. az egyház pont erről mást mond, de rengeteg dolog nincs kőbe vésve, vagy értelmezhető többféleképp.
    Isten végtelen kegyelme mindenképpen okot ad az optimizmusra.

    “Azaz én normális vagyok, köszi, de te nem, ezért te változz meg”

    vannak mozgalmak, amik a melegek “átnevelését” tűzték ki célul. erről nem tudok mit mondani, nem jártam utána, nem tudom, hogy a kiindulási pontjuk mennyire igaz.

    de a cölibátusra biztató hozzáállásban szó sincs megváltoztatásról, ahogy a papokat se kasztrálják. (lásd fent.)

    “De a magánélet kérdésében én azt gondolom, hogy otthon egészen addig, amíg más alapvető jogai ezzel nem sérülnek, mindenki azt csinál, amit akar.”

    ez nagyon ingoványos terület. ezt a logikát követve a pedofil kapcsolatokkal sincs baj, ha kölcsönös a vonzalom? remélem érted, mire gondolok.

    miért csak a gyerekeket kéne védeni a lelki sérülésektől? a törvényi szabályozás más lapra tartozik, de az egyház tanításába és saját tagjaira vonatkozó szabályaiba bőven bele tartozhat és bele is tartozik minden korú és nemű (és nemi identitású) tagjának ilyen jellegű “védelme”. a korlátok mindig is értünk voltak, hogy ne zuhanjunk, nem pedig ellenünk, hogy ne mehessünk ahova akarunk.

    az egyház álláspontja szerint egyetlen egészséges szexuális kapcsolat létezhet: monogám férfi-nő. minden másban kisebb-nagyobb lelki sebeket szerzünk. (házasságban is szerezhetünk, de ami házasson kívüli, abban egészen biztos, hogy sérülünk)

    mondhatni “jogaink sérülnek”. biztos bele lehetne magyarázni valahogy.
    csak épp minek?
    az egyház nem a jogi szempontokat nézi, hanem az Embert. ez szerintem több. valakinek a jogait nem lehet szeretni.
    szeretni az embert lehet.

    meleget és heterót egyformán.

  18. én nem írtam túl sok mindent a cölibátusról, és nem hiszem, hogy aszexuálisnak tekinteném őket, sőt, nagyon tiszteletre méltónak találom, ha valaki egy cél érdekében ezzel megküzd minden nap ÉS normális marad.

    te abból indulsz ki, hogy a nehézségeik hasonlóak, mert nem élik ki a hajlamaikat. én abból indulok ki, hogy nem tudom bűnnek tartani, ha megélik. szerintem jobb, ha megélik, és szeretnek valakit, és egy monogám típusú kapcsolatban élnek, mintha elfolytanák. a hivatástudat ugyanis szerintem nem genetikai adottság, tehát nem lehet előírni minden melegnek a szexuális absztinenciát, csak akkor, ha ő maga választja ezt.

    a pedofil példa megint nem jó, mert egy gyermek nem dönthet egyedül/felelőssége teljes tudatában egy ilyen kérdésben, míg egy felnőtt igen. én azért elég erősen sérelmezném, ha egy testület, úgymint az egyház, egy ilyen kérdésben dönteni akarna helyettem.

    azzal sem értek egyet, hogy a felnőtteket védeni kellene a lelki sérülésektől. én azt gondolom, hogy mindenki viselje csak a tettei következményét, ez a felnőttség egyik kritériuma, és azt a nagyon paternalista egyházképet, amit te itt többször felvetettél, nagyon mélyen, mondhatnám zsigerből elutasítom.

    azt megértem, hogy az egyháznak muszáj a hetero házasságot képviselni, a biblia alapján nem sok választása van, és tisztában vagyok azzal is, hogy az a katolikus egyház, amelyik bevállalná a melegházasságot, már nem AZ a katolikus egyház lenne.

    de ha úgy tevődik fel a kérdés, hogy kivel rokonszenvezek, a meleg párokkal vagy az egyházzal, akkor a meleg párok nyernek.

  19. nemd szerint:

    “én abból indulok ki, hogy nem tudom bűnnek tartani, ha megélik. szerintem jobb, ha megélik, és szeretnek valakit, és egy monogám típusú kapcsolatban élnek, mintha elfolytanák. a hivatástudat ugyanis szerintem nem genetikai adottság, tehát nem lehet előírni minden melegnek a szexuális absztinenciát, csak akkor, ha ő maga választja ezt.”

    ez tökre érthető, én az egészet a hitelesség miatt hoztam fel.

    a korlátokat egyébként át lehet ugrani, és onnantól tényleg csak az egyén felelőssége, mit tesz, de az ebből logikusan következik, hogy az egyház nem mondhatja neki, azt, hogy ettől még minden oké. attól, hogy tudatosan lépett ki a keretekből, objektíve is követhetett el bűnt.

    a pedofil példa nyilván csak abban az esetben helytálló, ha elfogadjuk az egyházat, mint szülőt. ebből a szempontból szerintem nem úgy kell tekinteni, mint egy testületet.

    amit még írtál, az alapján úgy látom, ebben nem fog közelíteni az álláspontunk egymáséhoz, de ez nem baj, részemről nem is volt cél. viszont mivel így két sarkalatos ponton is ütköznek a képviselt álláspontok (1: én nem vagyok meggyőződve arról, bűn-e a homoszexuális kapcsolat, te meg vagy győződve róla, hogy nem az 2: az egyház atyai szerepe a tagok irányába) nem hiszem, hogy sokat juthatunk előre.

    de még egy kérdésem azért van:

    “azt megértem, hogy az egyháznak muszáj a hetero házasságot képviselni, a biblia alapján nem sok választása van, és tisztában vagyok azzal is, hogy az a katolikus egyház, amelyik bevállalná a melegházasságot, már nem AZ a katolikus egyház lenne.

    de ha úgy tevődik fel a kérdés, hogy kivel rokonszenvezek, a meleg párokkal vagy az egyházzal, akkor a meleg párok nyernek.”

    te miképp értelmezed a biblia ide vonatkozó részeit? (merthogy az idézet első fele alapján ez a kérdés úgy is feltevődhetne, hogy kivel rokonszenvezel, a meleg párokkal vagy a bibliával)

    (ne vedd kérlek személyes támadásnak, nem annak szánom)

  20. “a korlátokat egyébként át lehet ugrani, és onnantól tényleg csak az egyén felelőssége, mit tesz, de az ebből logikusan következik, hogy az egyház nem mondhatja neki, azt, hogy ettől még minden oké. attól, hogy tudatosan lépett ki a keretekből, objektíve is követhetett el bűnt.”

    hát persze, nem is állította senki az ellenkezőjét. sőt, az egyház sem menti meg a bűnök elkövetésétől.

    igen, én is úgy látom, hogy nem fogunk egyetérteni, de nem is kell, én nem tartom feladatomnak, hogy bárkit is meggyőzzek bármiről. és az is túl nagy elvárás volna, ha te akarnál meggyőzni a katolikus katekizmus igazságáról, mint az egyedül lehetséges igazságról. ezt már írtam sokszor, hogy én nem hiszek abban, hogy van egy igazság, hanem abban, hogy az igazság képlékeny és értelmezés kérdése.

    ez, amit kérdezel, elég bonyolult, mert érintve is vagyok meg nem is (én nem vagyok meleg, de olyanok, akik nekem fontosak, azok). valószínűleg az én személyes álláspontom és a református egyház (erdélyi és magyarországi) álláspontja között nincs túl nagy szinkron, én mostanában nem vagyok több egy teológiailag művelt, de nem túl aktív egyháztagnál (aki feszt a partvonalról kommentál), és néha még ez is sok. Ezért az én álláspontom és a reformátusok álláspontja közé semmiképp nem lehet egyenlőségjelet tenni.

    az persze világos, hogy az én álláspontomat főleg a Biblia alakítja, abban az értelemben, ahogy a protestánsok értik: azaz az egyházi hagyomány, bár fontos, de nem szent, és megváltoztatható. az egyedüli dolog, ami nem változtatható meg, az a Biblia szövege, de az értelmezés már értelmezés kérdése. persze belemehetnénk abba, hogy az a Biblia milyen szöveggel is dolgozik, amelyet én szentnek fogadok el, de most akkor inkább ebbe ne menjünk bele.

    Én személy szerint azt gondolom a Bibliáról, hogy minden kornak megvan a joga ahhoz, hogy értelmezze a kérügmát. Ebből a szabadságból adódóan, amire a teológiai képzettségem feljogosít, úgy gondolom, hogy az exegézis egyáltalán nem lehet automatikus, azaz nem/vagy nagyon kevés olyan textus van, amit szó szerint lehetne értelmezni.

    úgy gondolom, hogy a ref egyház nem adhatja áldását a melegházasságra addig, amíg ennek az egyházon belül nincs átütő támogatottsága (és nincs), de ugyanakkor épp a protestáns egyháztanból az következik, hogy el sem ítélheti, mert ez Isten és az egyén magánügye, és “ők ketten/hárman” kell egymás között elintézzék, azaz lelkiismereti, és nem dogmatikai kérdés. és lelkigondozói kérdés is, abban az esetben, ha az illető lelkigondozó nem úgy áll hozzá, hogy ez egy kikezelnivaló betegség és egy megszüntethető állapot.

    úgy gondolom, hogy a homoszexualitásról szóló kijelentéseknek abban a társadalomban, amelyben elhangzottak, megvolt a helye. manapság más a társadalmi kontextus, és talán érdemes elgondolkozni azon, ez megváltoztat bizonyos dolgokat. ez persze nagyon ingoványos talaj, tudom, mert nagyon gyorsan eljuthatunk odáig, hogy elkezdünk válogatni a Bibliában, hogy ez tetszik, ez meg nem, amivel nem értek egyet. úgy gondolom, hogy ezek a textusok ugyanabba a kategóriába tartoznak, mint a női lelkészség: se nem üdvösségszerző, se nem üdvösségből való kizáró tényező, vannak olyan textusok, amelyek egy másik történelmi kontextusban elveszítik a relevanciájukat. az egyház alakult a társadalmi igényekhez, és csak a történelmi tapasztalat fogja megmutatni, hogy ez jogos volt-e vagy sem.

    és végül: ha elvek és emberek között kell választani, akkor én mindig az emberek pártján vagyok. remélem, hogy Isten, aki szereti az embereket, elnézi ezt nekem.

  21. nemd szerint:

    “és az is túl nagy elvárás volna, ha te akarnál meggyőzni a katolikus katekizmus igazságáról, mint az egyedül lehetséges igazságról.”

    már csak azért se tenném, mert én sem gondolom egyedül lehetséges igazságnak:)
    hiszem, hogy van igazság, de mind csak próbálkozni tudunk, hogy megismerjük.

    köszönöm a beszélgetést!

Itt kommentelhetsz.

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s